Vjerujete li u BOGA?

[Drizzt]

ne

[stevo.trucker]

A,jesi škrt na riječima.Pa daj neko podrobnije objašnjenje.

[venevidi]

...bilo je to davno.iljadu devetsto i neke....rodio se mali Stevo Kidžemet u Šabac,lijepi grad na obali Save.....
     Jel vas zanima nastavak?

Da, zanima, molimo nastavak.

Nym: nisu svi bili u pravu, samo  je zadnji, tj. Dragan bio u pravu. On nije vjerovao intuitivnom znanju prethodnika i dokazao je pravo stanje stvari: prema tome je samo on bio u pravu i nitko drugi.

[venevidi]

A,jesi škrt na riječima.Pa daj neko podrobnije objašnjenje.

Stevo, hajde onda ni ti ne budi skrt na rijecima, pa objasni sta ti tocno vjerujes i zasto.

[Susjed]

Nym: nisu svi bili u pravu, samo  je zadnji, tj. Dragan bio u pravu. On nije vjerovao intuitivnom znanju prethodnika i dokazao je pravo stanje stvari: prema tome je samo on bio u pravu i nitko drugi.

Ali svi su oni u svoje vrijeme bili u pravu. Možda ni ti nisi u pravu što se tiče vjerovanja u boga. Te tek nakon 1, 2, 3...10 generacija shvatimo ko je stvarno bio u pravu od nas?!

[nym]

Nym: nisu svi bili u pravu, samo  je zadnji, tj. Dragan bio u pravu. On nije vjerovao intuitivnom znanju prethodnika i dokazao je pravo stanje stvari: prema tome je samo on bio u pravu i nitko drugi.

Po cemu njegovo znanje nije intuitivno?

[venevidi]

Ali svi su oni u svoje vrijeme bili u pravu. Možda ni ti nisi u pravu što se tiče vjerovanja u boga. Te tek nakon 1, 2, 3...10 generacija shvatimo ko je stvarno bio u pravu od nas?!

Oni sigurno NISU bili u svoje vrijeme u pravu. Hoces reci da se prije otkrica da se zemlja vrti oko sunca, sunce zapravo vrtilo oko zemlje ili da je zemlja bila ravna? Naravno da nije. Sto znaci da je samo onaj zadnji - Galileo, Kopernik i Newton - bio u pravu. Nabrajam njih trojicu zato jer oni stoje na pocetku moderne naucne metode (mozemo reci da prije njih nauka u modernom smislu nije postojala): Newton je razradio teoriju (teorija u ovom slucaju ne znaci isto sto i u filmovima: imam teoriju tko je ubica, ali moram to jos dokazati. Naucna teorija je skup ili sistem svih ideja, hipoteza i objasnjenja, iz kojih proizlaze zakoni (npr. zakoni kretanja ili zakoni termodinamike), te se moze testirati eksperimentima i matematikom.), Galileo i Kopernik su izvrsili observacije i mjerenja koja su se uklopila u teoriju i savrseno objasnila kretanja zemlje, sunca, mjeseca i ostalih planeta. Osim toga, dozvoljava i predvidjanja: tocno znamo kada ce biti pomrcina sunca i mjeseca ili gdje ce se Jupiter nalaziti za tri mjeseca, tako da kada posaljemo sondu da snimi povrsinu Jupitera, ona nece odlutati kao magarci u magli, nego ce tocno doci gdje treba. Zbog toga to znanje nije intuitivno. Svi ostali prije njih su imali teorije i objasnjenja koja nisu odgovarala istini. Iako je npr. Ptolomejova geocentricna teorija (gdje je zemlja srediste, a ne sunce, kao u heliocentricnoj teoriji), kao i stari Egipcani ili Azteci, bila u stanju izvsiti neka predvidjanja (npr. pomrcinu mjeseca, ali ne i sunca), mislim da se ne treba objasnjavati da nije tocna.
Susjed: zasto mislis da tek neke buduce generacije mogu znati je li vjera u boga ispravna ili ne? Isus je obecao da ce uskoro vratiti, a vec ga se ceka 2000 godina. Zar to nije vec dovoljno? Zar ne mislis da su ljudi, uz svu njihovu imperfekciju, sposobni razumjeti nesto sto je zapravo u sustini jednostavno? U Bibliji pise da se bog nalazi na nebu i oblacima, danas znamo da nije tako. Cak stovise, nema ga ni nasem suncevom sustavu, pa ni u siroj i daljoj okolini - bar ga teleskopi koji 24/7 pretrazuju svemir nisu nasli. Ako mislis da se boga ne moze vidjeti teleskopom, i da je biblija pojednostavljena prica zato da bi primitivniji ljudi iz onog doba mogli shvatiti: kao prvo, bog bi onda morao zivjeti u crnoj rupi (tj. imati gravitaciju toliko snaznu da cak ni svjetlo ne moze pobjeci, pa ga zato ne mozemo vidjeti, medjutim, gravitacija je tamo toliko jaka da je zivot nemoguc) ili mozda u drugoj dimenziji (koje su za sada samo matematicke pretpostavke, a ne i dokazane hipoteze). Kao drugo, homo sapiens je prije 2000 godina bio isto toliko inteligentan/primitivan kao i danas. Ako bi uzeli bebu koja se rodila prije 5000 godina, i odgojili ju u modernom domu, ta beba se ne bi ni po cemu razlikovala od mene i tebe. Jedina razlika je u tome sto prije Newtona i Galilea nije postojala naucna metoda koju sam opisao i svo "znanje" je bilo bazirano na teorijama koje nisu prolazile eksperimentalne testove. Da su se kojim slucajem Galileo i Newton rodili prije 5000 godina, gdje bi nam danas bio kraj. Dobar primjer za ovo su npr. stari Rimljani. Rimsko pravo se i danas uci na pravnim fakultetima i cini 80%tak posto modernog prava.
I jos jedna stvar: teisti tvrde da bog postoji. Onda bi oni to i trebali dokazati. Tko nesto tvrdi, to mora i dokazati. Ako ja tvrdim da jednorog ili bigfoot postoji, trebao bih to i dokazati. Na zalost, to je nemoguce. A dokle god nesto nije dokazano, ne postoji.

[nym]

Vrijedi li jedna teorija zauvijek ili samo dok se ne dokaze da je pogresna i smisli neka nova? Opet vas pitam po cemu njihovo znanje nije bilo intuitivno?

ps. Nauka je disciplina koja zbog proucavanja drveta ne vidi šumu.

[venevidi]

Vrijedi li jedna teorija zauvijek ili samo dok se ne dokaze da je pogresna i smisli neka nova? Opet vas pitam po cemu njihovo znanje nije bilo intuitivno?

ps. Nauka je disciplina koja zbog proucavanja drveta ne vidi šumu.

Nauka je otvorena disciplina. To znaci da svatko moze "napasti" neku teoriju ili hipotezu i dokazati da nesto jeste ili nije tocno. Religija je nasuprot zatvorena disciplina. To znaci da nije otvorena za diskusiju: pokusajte reci da dogme nisu istinite i spalit ce vas na lomaci ili excomunicirati. Kazite npr. svom sveceniku da Marija nije bila djevica kada je rodila ili nesto tako - u osnovi logicno. Ucenje crkve (svih crkvi - krscanskih i nekrscanskih) se temelji na autoritetu koji se ne smije dovoditi u pitanje. Moje je misljenje da su ljudi generacijama odgajani kao ovce, bas zato da ne bi dovodili autoritet u pitanje. Da se razumijemo - ja nisam anarhista ili protiv svih vrsti autoriteta. Samo protiv onih koji se temelje na praznim pricama. Mislim da bi zivot bio grozan ukoliko ne bi bilo autoriteta zakona. Jedino je pravilo da ti zakoni moraju biti doneseni na temelju demokratskih i humanih osnova. Danas na srecu se i dalje moze jednostavno zivjeti i ako ides u crkvu ili ako ne ides (barem u Europi), ali jos do prije par godina je to bila prava katastrofa u necijem zivotu. Pogledajte film The Magdalene Sisters, pa mozete vidjeti kako je jednostavno zluoptrijebiti takvu moc. Ne zaboravite da se film odvija u Europi, nakon drugog svjetskog rata.
Nauka je sport: treba se vjezbati da bi se doslo do rezultata. Naravno da su naucnici ponekad dosli do krivih rezultata, iz bilo kojih razloga (namjerno, u potrazi za fondovima, ili slavom ili slucajno, greskom), ali je upravo snaga nauke da se oporavi od tih gresaka - buduci da je otvorenog tipa. Zamislite da Khomeini ili papa ili neki drugi religijski vodja nesto kaze sto nije tocno. Koliko dugo bi trebalo da se to ispravi? Koliko se sjecam, katolicka crkva je tek 1992. godine javno priznala da je Galileo bio u pravu. Svega 360 godina nakon sto su ga stavili u pritvor. Cini mi se nevjerojatno da je crkva (koja bi se trebala brinuti o dusi) ima(la) moc da te stavi u zatvor ili ubije i to redovno cinila samo zato sto imas drugacije misljenje...
Misljenja sam da je nauka toliko uznapredovala da su osnove nauke vec prilicno uspostavljene. Mislim da je nemoguce da se pojavi netko tko bi dokazao da gravitacija ili drugi zakon termodinamike nije tocan. Osim toga, nauka je toliko otisla naprijed da se naucnici moraju specijalizirati. Znanja ima toliko mnogo i toliko je detaljno da je skoro nemoguce da netko bude strucnjak za DNA, teoretsku fiziku, geologiju i paleontologiju. Postoji mozda nekoliko genija kojima to uspijeva, ali oni su ipak izuzeci. Nauka se znaci specijalizira i stalno otvara nova pitanja i dolazi do novih saznanja. Mislim da ta nova saznanja produbljuju starija saznanja, ali ih fundamentalno ne mijenja: npr. Galileo je mislio da se planete okrecu oko sunca u kruznici (pod utjecajem grckih filozofa), a Kopernik je dokazao da se radi o elipsama. On znaci nije fundamentalno promijenio Galileovo saznanje, nego ga je popravio. Mislim da se taj proces odvija i danas: nauka mozda moze ponekad da bude u krivu i da posrne (ali to onda zapravo nije prava nauka), ali to ne znaci da su fundamenti krivi. Zbog toga mozda vi kazete da nauka od drveta ne vidi sumu (iako me zanima zasto to kazete), ali je to ipak bolje nego ne vidjeti niti sumu niti drvo nego tvrditi da je to pustinja (mi nismo sposobni to razumjeti).
I jos jednom da pojasnim: intuitivno znanje je nase svakodnevno znanje, do kojeg smo dosli bez naucne metode.
Naucno znanje je osnovano na naucnoj teoriji i dokazano matematicki ili/i eksperimentalno.

[nym]

Stvarno ne kuzim zasto stalno spominjete religiju. Pogotovo zato sto se ja s vama slazem skoro oko svega sto ste napisali. Nisam ekstremno skeptican prema nauci, mislim da je ona ok i da radi... Ali cini mi se da bi na neki nacin mogli napravit usporedbu ljudi i ovaca kad je i nauka u pitanju.

I ne, ona tvrdnja o drveču ne znaci to sto ste vi zakljucili. To bi u prijevodu znacilo da ljudi koji se 100% pouzdaju u nauku ne vide siru sliku svijeta, zivota. Tako nesto...

[venevidi]

Stvarno ne kuzim zasto stalno spominjete religiju.

Pa zato sto je pitanje ovog postinga bilo: vjerujete li u boga?

Ne slazem se da se moja usporedba moze napraviti po pitanju nauke. Nauka nam upravo pomaze da samostalno razmisljamo i ne vjerujemo u necije prazne price.

Zasto mislite da ljudi koji se pouzdaju u nauku ne vide siru sliku zivota? Kao sto sam rekao, zbog specijaliziranja nauke su naucnici strucnjaci sve uzeg polja (npr. u pocetku su bili geneticari, pa poslije toga su se specijalizirali u kromosome, pa onda u jedan odredjeni kromosom, pa u odredjeni dio tog kromosoma, pa u baze...). Moguce je da dakle zbog te specijalizacije gube opci pregled. Da li mozda sugerirate da "postoji i nesto drugo"? Bas me zanima...

[nym]

Kao sto sam rekao, zbog specijaliziranja nauke su naucnici strucnjaci sve uzeg polja (npr. u pocetku su bili geneticari, pa poslije toga su se specijalizirali u kromosome, pa onda u jedan odredjeni kromosom, pa u odredjeni dio tog kromosoma, pa u baze...). Moguce je da dakle zbog te specijalizacije gube opci pregled. Da li mozda sugerirate da "postoji i nesto drugo"? Bas me zanima...

Upravo to.. sa proucavanja drveta su krenuli na proucavanje listova i kore ... a šuma stoji pred nosom. Naravno da postoji nesto drugo, stvari na koje nauka ne moze dati odgovore niti ce se ona ikad bavit takvim pitanjima. Bas zato mi se svidja to da "gleda drvo a ne vidi šumu".. Al to je tema za filozofiju.

Ajmo mi razrijesit ono o intuitivnom i naucnom znanju... Da probam rezimirat. Rodi se mali Ivica ko prazna ploca. Starci i okolina mu pune glavu znanjem. naposlijetku.. napune mu glavu naukom. Jedna tvrdnja vrijedi dok ne dodje neko ko ce je ponistit i smislit novu. Zakljucujem da je nemoguce biti 100% siguran u bilo sta.. te da je svako znanje promjenjivo. ?

[venevidi]

Naravno da postoji nesto drugo, stvari na koje nauka ne moze dati odgovore niti ce se ona ikad bavit takvim pitanjima.
Ajmo mi razrijesit ono o intuitivnom i naucnom znanju... Da probam rezimirat. Rodi se mali Ivica ko prazna ploca. Starci i okolina mu pune glavu znanjem. naposlijetku.. napune mu glavu naukom. Jedna tvrdnja vrijedi dok ne dodje neko ko ce je ponistit i smislit novu. Zakljucujem da je nemoguce biti 100% siguran u bilo sta.. te da je svako znanje promjenjivo. ?

Mislim da se tu ne slazemo. Nauka nije nista apstraktno, nauka je samo nacin da se dodje do objektivnih i tocnih odgovora na objektivan nacin. To znaci da ne postoje domeni gdje se nauka ne moze primijeniti. Postoje samo domeni koji se ne mogu dokazati (i koji su kao takvi netocni i dakle nepostojeci). Ukoliko bi se dokazalo da npr. telepatija postoji, siguran sam da bi tisuce naucnika bacilo na to polje. Ima li sto zanimljivije za naucnika nego biti pionir na nekom novom polju? Na zalost su se tisuce naucnika bavili bas telepatijom u SSSR i USA za vrijeme hladnog rata, ali su jedino dokazali da se telepatija ne moze dokazati. Zamislite si znaci dvije osobe, fizicki odvojene, u dvije razlicite kabine. Jedna gleda karte s jednostavnim simbolima (trokut, linija, pravokutnik), a druga je medij koji pokusava citati misli prve osobe. Ako su rezultati tocni oko 33%, znaci da su tocni odgovori dobijeni slucajno, bas kao kada dobijete na lotu. Nakon milijuna dolara i rubalja i godina i godina eksperimentiranja od strane visoko obrazovanih naucnika, upravo takvi rezultati su dobijeni - slucajni. To znaci da bi i vi i ja, pa cak i istrenirana cimpanza ili golub dobili iste rezultate kao i "obdareni medij". Ili npr. horoskop: znate li da se u horoskopskoj karti zemlja nalazi u sredistu, a ne sunce? To je zato sto je horoskop izmisljen davno prije nego se saznalo da je sunce srediste naseg sustava, a ne zemlja. Kako onda bilo koji zakljucak moze biti tocan, kada je osnovni temelj netocan?
Nemojte misliti da nauka zaobilazi neke stvari. U principu je nauka vec bila na svim poljima koja su "izvan nauke" (been there, done that), ali sva ta polja - telepatija, telekineza, gledanje u buducnost, horoskop, religija... nisu dokaziva, te ih je nauka kao takve i odbacila. O nauci ne mozete govoriti kao o jednom entitetu, kao npr. o upravi poreza, nauka i naucnici su na tisuce i stotine tisuca ljudi koji se bave promatranjem odredjenih fenomena. Znaci, ne postoji neki sef koji kaze: ovim se vise necemo baviti, masa naucnika je pregledalo sva ta polja i odbacilo ih kao netocne. Sansa da danas dodje netko i dokaze (znaci u naucnom smislu dokaze) da npr. horoskop "radi" je ista kao i sansa da krava preskoci preko mjeseca. Zanima me: na koje to stvari po vama nauka ne moze dati odgovore? Po meni nauka moze dati odgovor na sva pitanja, ukoliko taj odgovor postoji.

Vas zakljucak iz drugog pitanja nije tocan. Naucno znanje je kumulativno znanje. To znaci da se gradi na znanju prethodnika. Kao sto sam rekao u prethodnom postu, prvo je otkrivena stanica, pa jezga, pa kromosomi, pa DNA, pa baze... To znaci da naucnik koji trazi npr. gen za plave oci (ukoliko bi se radilo o jednom genu) ne mora ispocetka otkrivati strukturu DNA, kemijske i fizikalne metode... nego se sluzi znanjem prethodnika. Sansa da netko opovrgne nase znanje o npr. DNA i da naucno utvrdi da se nasljedne osobine ne kriju u DNA nego u korijenu nokta ili nekoj nepoznatoj supstanci ili energiji je ista kao i da ona ista krava sto je preskocila preko mjeseca postane prvak svijeta u sahu. Znaci, moguce je biti 100% siguran u odredjene stvari i naucno znanje nije promjenjivo u fundamentalnom smislu. Ono samo raste i produbljuje se. Svaki novi odgovor (u naucnom smislu) otvara 100 novih pitanja. Odgovori na ta nova pitanja nadopunjuju staru sliku, te nam se zbog toga moze ciniti kao da se znanje mijenja, ali ono se zapravo samo podesava (fine tuning).

[nym]

nisam mislio na telepatiju, telekinezu, horoskop...

ah.. necemo se oko tog slozit. trenutno se u vas ne uklapa moja tvrdnja, pa tako ni u mene vasa... ako se jednog dana uklopi i promjeni me ja vam javim.. makar mislim da je veca vjerojatnost da se dogodi obrnuto.

[venevidi]

ah.. necemo se oko tog slozit. trenutno se u vas ne uklapa moja tvrdnja, pa tako ni u mene vasa...

Nisam siguran da vas razumijem: hocete reci da vi mislite da je svo znanje relativno i da ne mozemo biti 100% u pravu?
Pa zbog cega to mislite? Ako ste bolesni, zar ne idete kod doktora? ne koristite kompjuter? ne letite avionom? .... sve je to produkt nauke, ne intuitivnog znanja. Mislite li da DNA nije mjesto gdje se nalaze podaci o nasljedju?
Objasnite, molim vas.

[Tags:]

Skoči na: Odaberite odredište: ----------------------------- Predstavite se ----------------------------- => Predstavljanja ----------------------------- Društvo ----------------------------- => Ljubav, erotika, seks => Prijatelji => Teen ----------------------------- Kultura ----------------------------- => Film / TV => Glazba => Fotografija => Ostalo ----------------------------- Zabava i život ----------------------------- => Susjed caffe => Sport => Noćni život => Humor => Zdravlje, moda i ljepota ----------------------------- Internet i tehnologija ----------------------------- => Audio i video tehnika => Igre => Računala => Internet ----------------------------- Ostalo ----------------------------- => Podjela zarade => Pitanja i prijedlozi => Reklame i oglasi => ćeSme