venevidi
Početnik
 Offline
Postova: 46
|
 |
« Odgovor #126 : Travanj 30, 2008, 00:38:52 » |
|
Susjed, prije svega: ne zelim reci da ste ti ili vjernici glupi, niti na lijep ili bilo kakav drugi nacin. Ja sam se samo zelio prikljuciti raspravi i iznijeti svoje misljenje. Sigurno ne zelim nikoga uvrijediti i izvinjavam se svima koje sam nenamjerno uvrijedio. Ako su vas moji prethodni postovi uvrijedili, onda nemojte dalje ovo citati. Ponavljam, nije mi namjera nikoga uvrijediti ili omalovaziti, samo iznosim svoje misljenje. Volio bih da o ovome mozemo jednostavno razgovarati.
Moja poanta je da je vjera u boga irealna stvar koja je vremenom dobila aluru realnosti. Ljudi se baziraju na vjeri da bi donijeli odredjene vazne zivotne odluke koje su mozda ponekad ispravne, a ponekad ne, iako se uvijek cine ispravnim (doduse, to svi radimo – donosimo odluke koje nam se cine ispravnim, da bi poslije shvatili svoje pogreske).
Susjed, tvoja prva recenica (ok, druga) zvuci kao da ne vjerujes u bibliju doslovno. Medjutim, u predzadnjoj recenici kazes da sam smijesan i povodljiv jer ne vjerujem u to. Pa hajde onda, kazi nam: treba li vjerovati u bibliju? Je li svijet stvoren u 7 dana? Jesu li postojali Adam i Eva? Jesmo li evoluirali od jednostavnijih bica zbog pritiska okolisa i slucajnih mutacija? S jedne strane, mozda nemam pravo da te to pitam jer je to jako osobno pitanje, ali eto: odgovori ako hoces.
Mislim da je tesko vjerovati u bibliju doslovno kao sto to biblija zahtijeva, jer ima mnogo stvari koje su u danasnje vrijeme nemoguce: tko udari oca ili majku se mora ubiti, kao i onaj tko skuplja drvo subotom, zabranjeno je jesti svinjetinu, bilo koje vodene zivotinje koje nemaju krljust i peraje (a kako bi onda Bajaga pjevao “vece ne mirise na rakove i skoljke?)… Ako mislite da su moji primjeri bez veze, morate znati da ima mnogo vjera koje zabranjuju hranjenje odredjenim zivotinjama i rad za Sabath.
Mislim da vecina vjernika vjeruje u neke stvari, a u neke druge ne. Pitanje je naravno - gdje se onda stavlja granica? Mozda je bio potop, ali ne svjetski nego lokalni. Mozda Noa nije spasio klokane, pingvine, sibirske lisice, covjecju ribicu, lame i dinosaurse, otrovne juznoamericke zabe i bizone i ostale “obicne” i egzoticne zivotnje, nego samo neke lokalne zivotinje. Ali ako je potop bio lokalnog obima kojeg je neki covjek prezivio i iz cega je nastala prica o Noi, to onda znaci da je to obicna prica i da nema nista bozanstveno u sebi, zar ne? Poanta price o potopu jeste da je bog kaznio ljude i zivotinje (sto mi se cini jako nepravedno – ubiti sve zivotinje osim onih koje su bile u barci zato sto su ljudi zgrijesili… ali ok, ja nisam vegetarijanac i jedem meso sto je takodjer nepravedno…). I ako je potop bio lokalan, zasto je onda bog naredio Noi da spasava zivotinje? Znaci – ili je prica i dogadjaj bozanskog porijekla, ili nije. A ako je bozanskog porijekla, onda nemamo razloga da vjerujemo da je potop bio lokalnog karaktera: buduci da je bog rekao u bibliji da je bio preko cijele zemlje, i naredio je Noi da spasi sve zivotinje – valjda je onda tako i bilo. A ako nije – sto se jos onda nije dogodilo kao sto to doslovno stoji u bibliji? Ako cemo „razvodniti“ bozansko porijeklo biblijskih prica, onda ih mozemo „razvodniti“ sve do nivoa starogrckih legendi – prica koje su lijepe, ali za koje znamo da nisu istinite. Ako su biblijske price alegorije i imaju tek preneseno znacenje, koje onda ne-doslovno znacenje ima npr. prica o raju? Ako bi rekli da Adam i Eva nisu zaista nasi praoci, ili da pricu o Noi ili Joni ne treba uzeti doslovno, u cemu je poanta? (Ako zanemarimo naredjenje iz biblije da se niti jedno slovo ne smije promijeniti.) Stvarno ne bih znao. Da ce te bog kazniti ako ga ne slusas? U starom zavjetu se vise govori o ubijanju i zabranama i smrtnim kaznama nego o ljubavi. U starom zavjetu je incest nesto normalno (Abraham je ozenio polusestru), Lot (koji je s porodicom jedini prezivio Sodomu) se nacugao i spavao s dvije kcerke koje su ostale trudne, masovna ubistva i genocid su ne samo tolerirana, nego i odobrena (ako bilo koga zanima, mogu dati spisak svih naroda koje je npr. Joshua uklonio iz genetske banke), odobravanje ropstva i dva paralelna zakona za robove i slobodnjake (dakle fundamentalna nejednakost medju ljudima) (npr. ako netko ubije slobodnog covjeka, ubica se mora ubiti. Ako netko ubije roba, ubica vlasniku mora isplatiti 30 shekela). Ovo je samo kratki sazetak. Lista svih okrutnosti je mnogo, mnogo duza. No dobro, Stari zavjet, kakav god da je… mozda je ipak zastario. Hajde da pogledamo Novi Zavjet: Isus je sigurno moralno superiorniji Starom Zavjetu: okreni i drugi obraz se moze usporediti u moderno vrijeme s npr. Gandijem, a pogotovo je napredno za vrijeme kada se masa umjesto da gleda nogomet, zabavljala gledajuci lavove kako lopovima klopuckaju jetru (i koji su bili toliko okrutni da ukoliko bi se lavovi uplasili buke i ne bi htjeli prozvakati osudjenike, dobili bi na kraju svog vlasnika na rucak). Po meni je Isus (da ne razgovaramo o tome je li postojao ili nije) produkt svog vremena i iako jako napredne moralnosti u odnosu na svoje suvremenike, po danasnjem shvacanju demokracije ipak prevazidjen. Osim sto dozvoljava ropstvo kao normalan poredak, istjeruje demone (sta bi rekli danas da vidimo nekoga da istjeruje demone iz ljudi koji su najvjerojatnije psihicki bolesnici i rastura porodice (zar nije trazio od svojih pratitelja da napuste sve i podijele svo bogatstvo da bi ga pratili?), Isus je prokleo Zidove: koliko li ih je poginulo zbog toga? Koliko ih je propatilo i moralo bjezati od potpuno iracionalnih ljudi koji su ih krivili za kugu, losu zetvu i zato sto je utorak? U krajnjoj liniji, npr. trenutni rat u Izraelu sigurno ima korijen u religiji, buduci da je bog Izraelcima „dao“ tu zemlju. Isus je od ljudi trazio da budu vruci ili hladni – da ne budu mlaki. Mislim da je to donijelo velike tragedije u buducnosti. Moderan termin za „vruc“ bi bio extreman ili fundamentalista. Koliko bi svijet bio ljepsi kada ne bi bilo tih zapaljenih…
Ako bi rekli da je prica o Adamu i Evi simbolicna (sto znaci da ako je to samo simbol, vjernici bi onda trebali/mogli vjerovati u evoluciju buduci da zapravo ne postoji treca alternativa u opticaju u koju danasnji ljudi vjeruju (ako iskljucimo starogrcke mitove o kornjacama i Atlasu koje nosi zemlju), to bi onda znacilo i da je istocni grijeh samo simbolican i ne treba se uzeti doslovno. A zasto je Isus umro na krizu? Zar nije umro zato da na sebe primi istocni grijeh + ostale grijehe? Postoji masa ovakvih pitanja koja se ne mogu odgovoriti.
Za mene je biblija manje ili vise povezana skupina radova koji pokusavaju objasniti zemlju i postaviti svoje moralno misljenje i etiku. Po meni se ona moze usporediti s npr. pisanjima Kanta ili Platona. To je knjiga s odredjenom etikom koju mi mozemo prihvatiti ili ne. Nista vise. Stari zavjet se mozda moze vidjeti kao povijest Izraelaca protkana religijom (sto nije cudno jer su jedini pismeni ljudi s dovoljno vremena i motivacijom bili svecenici), a Novi zavjet – za svoje vrijeme – prilicno revolucionarna nova filozofija koja ukida stari zavjet i postavlja novi moral i uci zapravo novu religiju drugaciju od Judaizma (bas kao sto se poslije Islam odvojio od Judaizma/Krscanstva). Iako u svoje vrijeme revolucionarna, s danasnjeg stanovista je moralno zastarjela.
Znaci Susjed, ne radi se o jednoj stranici iz biblije. Radi se o cijelom sistemu koji je interno potpuno nelogican, nedokaziv i okrutan prema pripadnicima druge vjere. Osim toga, ne radi se samo o krscanstvu. Radi se o svim religijama svijeta koje su ikada postojale ili postoje. Mislim da sam spomenuo u mojim postovima i ubijanje homoseksualaca u Iranu, ili blasfemista u Afganistanu (post-Taliban – a da ne govorimo o Talibanima), a drugih primjera modernih problema ima koliko hoces: Pakistansko – Indijski ratovi koji su zapravo religijski ratovi, medjusobno ubijanje shiita i sunita, rat u Libanonu, zabrana medicinskog istrazivanja na odredjenim poljima…
Mislim da vecina ljudi vjeruje negdje "u sredini“ - ne doslovno, ali ipak vjeruje ono sto im se cini tocno. Takoder mislim da ti ljudi nikada ne mogu tocno reci sta vjeruju, a sta ne. Ako kazu da vjeruju npr. u potop, zaista nije tesko logicno prikazati da je potop potpuno nelogican: niti je Noa mogao spasiti sve te silne zivotinje (da bi stavio sve njih u brod, trebao mu je brod velicine Slavonskog Broda), niti se ta silna voda mogla odjednom stvoriti i nakon toga nestati (kada bi se sav led otopio, razina mora bi se podigla za 10 – 12 metara. Kada bi sva vlaga iz zraka pala kao kisa, to bi bilo jos mozda jedan metar. Da kazemo 20 metara za svaku sigurnost. Mozemo reci i 100 metara, kada je Mont Everest visok 8850 metara. Kada bi bas pokusali iscijediti kanarinca u caj i rekli da je Mont Everest nastao nakon Ararata - Ararat je visok 5100 m. Jos uvijek smo minimalno kratki 5000 metara vode. Usporedba : Atlanski ocean je prosjecne dubine od 3500 do 4000 metara.
Ljudi onda kazu da vjeruju da je Isus npr. cinio cuda i dizao mrtve i nahranio 5000 ljudi s pet kruhica i dvije ribice… to su cuda u koje se zaista mora vjerovati jer niti ih vjernik moze dokazati, niti ih ateista moze osporiti. Medjutim, isto vrijedi i za jednoroge i Bigfoot i cudoviste iz Loch Nessa. Ako bi ljudi tocno rekli sto vjeruju, vrlo brzo bi se moglo naci logickih supljina.
Nym: Znate ono od The Animals: Oh Lord, please don't let me be misunderstood. Ako vam se razgovara, slobodno mi kazite i pokusajte objasniti vasu poantu. Nemam ni ja bas mnogo vremena u zadnje vrijeme, ali volim razgovarati.
Stevo: svi mi vjerovanje povezujemo s materijalnim i dokazivim, pa i vi. Vi ne vjerujete u Zeusa, vilu Ravijojlu i Dju-dju s planine i imate svoje razloge za to. Znaci da se i za vas vjera temelji na dokazima. Jedina je razlika sto je za vas dokaz biblija, a za mene nije.
No dobro… Mozda ja nemam dobar pogled na ovo sve. Mozda ne vidim drvece od sume. Pozivam onda svakoga tko zeli da mi objasni vjerovanje u boga. Ja nisam protiv religije per se: meni su samo potrebni dokazi da bi mogao u nesto vjerovati. Ako mi netko pokaze dokaze o postojanju boga, ja cu u njega vjerovati.
|
Anketa
